劳动教养改还是废？

内容提示：湖南永州幼女被逼卖淫案，广受关注，受害幼女的母亲唐慧，因不满该案的终审结果，而不断上访。2012年8月2日，永州公安局决定对唐慧实施一年零六个月的劳动教养。在网友的强烈关注下，8月10日，湖南省撤销了永州对唐慧的劳教决定，唐慧因上访被劳教不是偶然。

近年来，因为劳教引发的争议频频发生。2009年6月江苏常州市民吴产娣、陆菊华、朱玉妹搭公车上访没买车票，被劳教一年。2011年4月，重庆网友方竹笋因为在网络上针对李庄案发表言论，引来了两年劳教，这就是网络上有名的“一坨屎”案。

一系列的事件引发了人们对于劳动教养制度的争论，劳动教养制度为何沦为打击上访的工具？劳动教养制度又为何被频频滥用？劳动教养制度是不是应该被彻底的废除？本期《全民相对论》特邀中国社会科学院法学研究所研究员、中国劳教学会理事刘仁文，重庆大学法学院院长陈忠林，北京华一律师事务所律师浦志强，媒体评论人章文。本期《全民相对论》，全民热议——劳动教养改还是废？

凤凰视频原创《全民相对论》节目2012年9月20日播出“劳动教养改还是废？”，以下为文字实录：

闾丘露薇：全民相对论，不必有结论，大家好，我是闾丘露薇，来看看今天我们的话题。

闾丘露薇：劳教制度其实是从50年代开始的，对于它的存废在，80年代的时候其实也有过一次争论，而最近呢，关于这个争论又开始浮出了这样一个水面，在媒体上讨论也很多，所以今天我们的嘉宾，还有我们的现场观众呢，要做一个选择，大家觉得劳教制度是不是应该废除，认为应该废除的红色这边，认为它还有存在的理由，蓝色这边，其他的请选择白色。好，我们开始。好的，我们来看看现场嘉宾的这样一个分布，还是很平均的，二二开，我们想请问一下这边的朋友，知道劳教吗？

红方观众：大概是通过网络唐慧事件，大概知道是说就是好像一些特殊原因，然后需要被管教的人员，会被送到那个管教所里面。

闾丘露薇：有没有想过和坐牢的，正式被判刑的这些人之间，他们的犯罪行为有什么分别吗，有没有考虑过这样的一个问题？

红方观众：这个有想过，似乎坐牢的，似乎就是他是根据法律，然后来就是来判决的，然后这个是一个好像就是政府的一个行政行为似的。

闾丘露薇：这边呢？这边有没有了解这个劳教制度的这样一个朋友？没有啊？那好，趁我们今天这个节目正好来了解一下，我们先来看看我们的网友的这样一个凤凰网的调查，很了解的人，其实投票的人不多，这是因为看来大家对这个话题，也不像其他话题那么感兴趣。那么从这已经投票的情况当中，大部分人都是略有了解，但是呢，可能大部分的人还没有去花太多的时间去了解说，它到底是一个具体的是一个什么样的形式，包括谁来做这个决定，什么样的人会因为犯了什么样的事情，才会去被劳教，劳教到底和坐牢到底有什么不一样等等，来，我们的刘先生，你既然是劳教学会理事，给我们解释一下，先让我们现场的这些年轻人们，就了解一下劳教制度到底是怎么一回事儿？

刘仁文：劳教制度它经过了一个变迁的一个过程，你比如说最初啊，我们国家是搞计划经济，那个时候没有实业的，对吧，可能这个劳教就成为一个就业的手段，那有的人可能是好吃懒做，或者不干活没有工作，政府就帮他，你到这个地方去，给他解决一个就业的问题。当然了慢慢、慢慢的演变到现在，劳教现在的对象就是叫“大错不犯，小错不断，气死公安，难倒法院”，就是大概该是这样一回事儿。

闾丘露薇：什么叫小错不断？

刘仁文：你比方说吸毒的，那可能是第一次以后都是叫警告你，或者说你自己戒，后来你还不改，可能第二次抓来以后，可能是要你进行劳动教养强制戒毒。

闾丘露薇：唐慧这种比方说破坏公共秩序呀，就有这样的。

刘仁文：这个现在也是，大概就是劳动教养现在是，实际上现在我们包括陈教授也好，不是说我们是保律派，所以刚才你主持人说保律派坐这边，我们差点就不坐这儿了。

闾丘露薇：你们可以坐中间，没有问题啊。我想问一下陈院长，对于刚才的劳教的这样一个定义的话，您有什么补充吗？

陈忠林：这个劳教它实际上有法律层面和实际操作层面。法律层面是劳教的对象两个方面的，一个方面是因为多次触犯治安管理处罚条例，多次受纪律处分，屡教不改的。另外一个，因为各种错误，各种问题被单位开除，生活无着落的，还有在外面长期流浪。

浦志强：劳教作为一种制度，作为一种长时间限制和剥夺人身自由的制度，在中国从1955年、1957年经过了1979年、1982年、1983年一直到现在，越来越成为行政机关在法外限制公民人身自由的一个非法的手段，这个手段呢，因为这个中国的《宪法》，还有中国政府参加的这种国际的人权公约，包括就是说中国的《立法法》，都使得劳动教养这样的一种处罚手段，在当今失去了最起码的合法性。

闾丘露薇：我们来看一个从实际层面被劳教的这样一个例子，好吧，然后我们来具体个案具体分析看看，为什么这样的一个个案，他会因此而被劳教，对吧，里面的问题出现在哪里。我们都知道唐慧在刚才讲了，其实有一个嘉宾今天来到我们这里，他来自重庆，他叫彭洪。

解说：彭洪，重庆渝北李家镇人，2009年彭洪因在某论坛转发重庆打黑漫画，被处以劳教两年，就在本期节目直播后的第二天，重庆市政府劳动教养委员会，承认原来的处罚不当，决定撤销对彭洪的原劳动教养决定。

闾丘露薇：彭洪来给我们讲一讲当时是发生了什么样的事情？

彭洪：就在2009年吧，就是重庆那次打黑除恶的运动，我经常也到那个天涯重庆版看那些帖子，当时讨论的很多，然后我在一个帖子的一个跟帖里面，就看到了一幅当时各大媒体都在刊登的一幅图片，但是我看到那幅图片唯一不同的地方就是，当时文强局长已经被逮捕了，文强局长他就是那幅图所谓的黑社会的保护伞，但是在他头上还有一幅，就是跟平时那个登的不一样的，但是他头上那幅图被P过，没有五官，我就把那幅图复制过来，然后粘贴，然后我就发了出去。

闾丘露薇：用QQ？还是用？

彭洪：就在天涯，天涯那个版块，然后我那个帖子名字就叫这把伞好怪呦，没有其他文字。

闾丘露薇：然后？

彭洪：然后好像没有几分钟，就弹出来一个框，就是电脑右下角，好像是说的文字是什么，重庆市公安局网监总队叫我去自首之类的。当时我就吓着了，吓蒙了就，我就没敢去，然后呢我就把这件事情就淡忘了，发帖大概是在2009年9月20号左右，然后十月十号左右，然后我们当地派出所和网监总队的几个警察就找到我家里来了，当时他们营造一种很轻松的气氛。

闾丘露薇：聊天？

彭洪：对对、对对，聊天，他们说你对这次打黑什么有什么看法之类的呀，然后反正就这样随便说了两句，就用警车把我拉到了我们派出所。

闾丘露薇：有没有告诉你为什么要把带走，为什么要把你送进，是直接就送进了吗？

彭洪：先是到的派出所，然后就说你这个事情，他没有说后果到底有多严重，以后他说，警察说你少在网上说这些，好像不应该我说，当时我知道这个事情有点麻烦了，我就说你们警察可以通过技术手段，查到我发帖那幅图片的最终的来源，我说不是我做的那个东西，但是警察他就说，所以当时那种条件嘛，对吧，他们说他们很无奈，他们没办法。

闾丘露薇：你到了派出所之后，你知道要去哪里吗？

彭洪：我就知道反正这件事情已经复杂了，还是按手印啊，然后照相啊，照相之后再按手印，然后就把我带到了那个。

闾丘露薇：劳教所。

彭洪：还是给了我一张那个刑事拘留通知书，就把我带到了那个看守所，就这样。

闾丘露薇：到了看守所，你在看守所里面呆了多久？

彭洪：看守所里面呆到第二天还是第三天的时候，就下了劳教处罚的决定书，两年。

闾丘露薇：之后你有没有跟他讲过我要跟家里人联系，或者我要跟律师联系等等，有没有提过这些要求？

彭洪：当时家里面，当时还不清楚我进了那个地方。

闾丘露薇：所以你最后在劳教所里呆了。

彭洪：呆了两年。

闾丘露薇：两年，是什么样的，就每天是劳动吗？

彭洪：先去的时候属于新的劳教学员嘛，我们叫劳教学员，新的劳教学员去就像当兵一样，要整训三个月，度过了那三个月，然后就让你去劳动。

闾丘露薇：所以是什么样的劳动？

彭洪：我当时被分到伙房，在伙房。

闾丘露薇：和家里人有联系吗，在那两年？

彭洪：那个时候就有联系了，警察他们公安机关他会通知家属嘛，就是说这个人现在在什么地方。

闾丘露薇：那家里人有没有想过，就是说你们有没有商量过用一些什么样的方法，可以纠正，就是把两年，至少把两年改的短一点点，有没有想过这些，有没有努力过？

彭洪：努力过，努力过，但是努力都是徒劳的，都是徒劳的，咨询了律师，律师说像你这样的情况，因为鉴于当时那种情况，他说你的遭遇确实，你这个事情很荒唐，很荒谬但没办法。

闾丘露薇：所以你离开劳教所是整整两年之后？

彭洪：两年，然后表现好嘛，减了33天。

闾丘露薇：那你出来之后有没有想过去告？

彭洪：出来的时候还是没有想过，事情的转机就是出现在那个方竹笋，方竹笋胜诉了之后，因为那个时候，那个运动已经结束了，所以我觉得应该为自己做点什么。

闾丘露薇：我知道其实你这次来参加我们的节目，也是下了很大的决心的，因为好像事情还没有过去对吧？也是想了很久？

彭洪：对，现在但是也有点转机了，因为现在公安局他们打算进行一个给我纠错。

闾丘露薇：因为有听到报道。

彭洪：的，给我撤销那个劳教决定，劳教处罚决定给我撤销。

闾丘露薇：但是这两年的时间你觉得怎么赔给你？

彭洪：让法律来吧。

闾丘露薇：好的，谢谢，您可以坐在这边，谢谢。这位是彭洪的太太，其实一个人被劳教两年，或者一年的话，不单单是这个被劳教的那个人他会，所以我们来听听家人。

彭洪妻子：那会儿我是六月份怀孕，然后他是九月份传图片，然后十月份出现了这样一个问题，当时怀孕以后我去咨询过律师，我们不懂法律这一块儿，那么我希望得到法律的援助，因为当时在重庆去律师事务所以后，我怀着孕然后去咨询的情况下，当时律师根本就没有接受这样的案子，因为他们当时是敢怒不敢言，因为那种情况下，那会儿有太多这样的事情存在，那会儿是我怀着孩子以后，每个月我都会去劳教所看他，因为要转几趟车嘛，他的父母都已经六十多岁了，然后你想我们都是属兔的，三十多岁，带一个孩子很不容易，那会儿才几个月的时间，最后因为一个是精神上，因为我们那会儿也是属于农村开放以后，人的那种思想或者怎么样，你没法去左右别人说什么，可你觉得你是对的，你没有做错什么，但是言论，大家的就是说那种唾沫真的会淹死你。那种承受心理上的或者说身体上的痛苦是真的没法接受，因为孩子，怎么说呢，那会儿特别是心理上的那种压力很大嘛啊，所以说孩子也会带来一定的缺陷。

所以说我们家孩子，宝贝现在是两岁五个月嘛，但是查出来她就是那种先天性的，然后腿，两个退就是有间歇，就是长短不一，就是营养上的，所以那会儿我觉得，就是说这么多律师站出来，给我们老百姓或者受害者，有这样一个平台，大家去阐述自己，最起码也表白，就是说从法律上，一个就是那种过错或者怎么样的，造成那种伤害，我觉得也是给我们一个就是还一个清白吧，最起码在我们当地的那个地方，彭洪他不是坏人，他没有做违法的事情，感谢大家。

闾丘露薇：可能从总体来说，劳教它会起到一种让我们的社会治安变的更好的这样一个作用，但是对一个每一个具体的个案来说，每个个体的人来说，他会遭受的痛苦，你是无法弥补的，所以我想知道，你们两位听完他的这样一个经历的时候，觉得在这个问题上，从法律的层面，从执行的层面，觉得有问题吗？

陈忠林：从法律的层面，它不仅不属于人大常委会批准的四类人之一，而且也不属于现行的国务院批准的公安部关于劳动教养的方法，哪一条他都犯不上，因为他严格讲这种情况，如果他说的情况是属实的话，他这个行为连一个违法行为都算不上，这种完全是属于，我认为是属于相关的执法机关错误的执行，错误的使用这个结果。

闾丘露薇：那为什么会在我们的现实生活当中有这种错误执行？

刘仁文：像这种个案，公安机关也等于说裁判员，所以我们多年来主张，劳动教养现在一个最关键的一个改革，就是要把这个裁判的权力，从公安机关转到法院，由法官来最终裁判，你可以请律师，我们要开庭，包括你记者要旁听、要报道。不能够像现在这样，暗箱操作，我觉得现在要往前推一步，就是一定要进行一个根本性的改革，要把这个决定权，最起码你要从公安机关拿过来，交给法院。

闾丘露薇：浦律师，你其实最近代理了很多这样的案件，也在微博上，也因为这样子在微博上，让很多人开始关注这样一个劳教这样一个话题，我们叫改革好不好？而不是彻底的把它废除？

浦志强：那么通过对于唐慧这一类的案件，和尤其在重庆我最近四个月以来，集中所做的十件案件还在继续增加，我感觉就是说我们在座的所有人，事实上如果按照彭洪的标准，按照一坨屎、方洪的标准，事实上都应当被处以劳教，像我这样的人应该劳教到一万年以上。

闾丘露薇：你生活在北京蛮幸福的。

浦志强：我是一个律师，可能律师呢更多的呢，是从委托人的这种利益出发，怎么样去探讨中间出现的问题。

闾丘露薇：我们先来看看我们的一些网友对于这样一个劳教制度的这样一些反映，这是网友的留言，他们觉得不经法院审批，就剥夺他人的人身自由，本身就是犯罪，再看下一位，认为说劳教本意是好的，但结果并不好，而且政治色彩太浓，应该要取消。另外一位也认为说，劳教曾经改造了大量的妓女、小偷等等犯错人员，这位是比较支持的，历史证明是对这个社会治安，或者让一个人改正错误应该是有帮助的。这里可以看到，是否赞成废除，在目前来看加上赞成和强烈赞成的加起来就有80%，我想可能网友们不会从法理的角度去考虑，因为毕竟大家不是法律学者，大家都是从自己的生活经验去考虑的，就会想说这个事情要是发生在我的身上，那谁来帮我找公道。

刘仁文：不能够简单的拿这个个案，然后就说这个制度是一个恶制度，就要把它废除掉，因为大家知道在我们的刑事制度中，也有很多被滥用的，实际上包括美国、包括欧洲，包括你香港地区，你要找这种特别恶性的这个案子的例子都能找出来，但是不能说因为这个把警察，把监狱全部废除。

浦志强：中国的劳教人员，正在接受劳教治疗的这些劳教人员、培训人员、学员，也就几万人，真正的劳教干警也就几万人，那么你如果说劳教制度已经到了一个没它不行的程度的话，区区几万人被劳教，能解决中国的社会稳定问题吗，如果说这几万人不被劳教，从劳教所里走出来，中国就会天下大乱吗？

闾丘露薇：但是我觉得刚才刘先生讲的这样一个改革的话，其实他已经是从性质上，因为他从公安是移交到了司法部门，然后也建议说要透过这样一个不能叫诉讼，可以用诉讼这样的，有点像轻罪法庭这样一个，只不过就是说刘先生没有说把这个劳教两个词改成轻罪法庭这样一个词而已，那其实本质上其实是有改变的。

刘仁文：实际上我们的立法机关早就有这个立法的规划了，这个名字早就改了，现在叫《违法行为矫治法》。

章文：2005年吧。

刘仁文：对。

章文：但是一直就没有通过嘛。

浦志强：公安不同意。

章文：你们觉得公安部它不同意它的根据、它的理由、它的考量在哪个地方呢？难道他觉得劳教这个废除的话，天下就会大乱吗？我就相信在现在这样一个中国宣布社会主义法律体系已经基本完善的这样一个前提下，劳教制度这个违背《宪法》、违背《立法法》的这样一个邪恶的制度，它废除了天下不会大乱的。

浦志强：我觉得对于劳教制度它不是一个怎么改革的问题，而是一个难言之隐，一废了之的问题，因为劳教本身它违反法律，它没有法律依据，《社区矫治法》没有能够及时颁布和实施，不是劳教还可以继续存在的理由，从逻辑上来讲，中国人现在应该对劳教说不，应该让任何一个人不再受到劳教之苦。

闾丘露薇：我们的观众从听完那么多之后有什么要表述的，来，这位小姑娘。

红方观众：在我们现在的社会当中，已经变成了一种，就是是政府他在压榨这些就是很普通的那些人，然后阻挡他们上访途径的一种手段，其实在我看来，和就是之前的那种去精神病，被精神病是没有什么直接的区别的，所以我不太听明白你们所讲的所有的这种改革的东西，就是真的是我觉得如果说你们站在他的角度，然后看他们所受到的一些问题的话，你们会明白，就是真的不是像你们现在坐在这边，可以讲的那么容易。

蓝方观众：今天我们讨论的问题是有很多的公权力，在不经过走法制程序的情况下，来做一些胡作非为的行为，而这个时候，劳教恰恰是这样一个靶子和漏洞，它可以让一些人不通过走法律程序的方式来做到。

陈忠林：我们一直在强调，程序是劳教当中最大的弊病之一。

闾丘露薇：对，程序问题这个很重要，就像刚才讲的举的例子，它说透过法院的审判，它有这样一个程序，问题现在就在于说，所以问题现在是存在的问题是它没有程序，对吧，所以它会有这个问题。

陈忠林：注意，我们谈的是鉴于《刑法》和《治安管理处罚法》之间的这么一个东西，其实现在劳教就是，这么一个东西它将来必须在我们国家存在。

刘仁文：治安处罚一块儿，劳教一块儿，刑法一块儿，这三块儿单独来改革，但是总的方向就是由法庭来判决，把这个程序各方面透明公开、公正。

闾丘露薇：来，我们的工作人员把我们的题板拿上来，每个人用短短的一句话来总结一下你们今天的观点。

陈忠林：现行劳教制度既不合理也不合法，必须立即改革。

刘仁文：做批评的建设者。

章文：反对非法劳教，捍宪法尊严。

浦志强：劳教制度是政府的法外私刑，是人类的耻辱，必须立即废除，没有余地。

彭洪：建议废除劳教制度，违宪劳教制度，建立一个平等、宽容、理性的法制社会。

闾丘露薇：那也感谢大家收看今天这一期的《全民相对论》，全民相对论，不必有结论，下一期再见。